ZT高阶对话，美国战略与国际研究中心与6位前美国贸易代表

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六位前美国贸易代表

卡拉·A·希尔斯 （1989-1993年）

查恩·巴尔舍夫斯基 （1997-2001年）

罗伯特·波特曼 （2005-2006年）

苏珊·施瓦布 （2006-2009年）

罗纳德·柯克 （2009-2013年）

迈克尔·弗罗曼 （2013-2017年）

CSIS国际战略研究中心

主持人威廉·艾伦·莱因施

总裁兼CEO 约翰·J·哈姆雷

2025 年 5 月 12 日




哈姆雷：大家好。我是约翰·哈姆雷。很高兴大家能来参加。我还记得以前我们举办贸易会议的时候，可以在一个小研讨室里举行，但现在完全不是那样了。我是说，今天我们迎来了最大的新闻，而且财政部长能来为我们的会议发布新闻，真是太好了。我们有很多事情要谈。
我认为总统已经改变了贸易议程，使其成为重中之重。我们都有很多东西要学，我知道我就是如此。我每天都会花几个小时来了解情况，这才意识到自己懂得太少。这就是为什么这次会议会如此宝贵，因为我们将有幸迎来六位最杰出的贸易专家，他们将为我们带来一些启发。我想感谢各位抽出时间来参加这次会议，我迫不及待地想听听你们的发言。
那么，威廉，接下来轮到你了。威廉·莱因施，他是这里的肖尔讲席教授，也是主持人，他将带领我们开始。威廉，轮到你了。
莱因施：非常感谢。欢迎大家。颇具讽刺意味的是，我们晚了几分钟，因为大家都挤在后面听总统讲话，总统谈了很多事情，其中就包括我们今天（或者说今早）要讨论的话题之一，那就是中国。
我原本没打算为他们做冗长的介绍。你们都认识他们。他们都有杰出的职业生涯。我意识到，如果我要逐一介绍他们的履历，那得花 20 分钟，而我们没有这么多时间。所以我就简单介绍一下，他们是卡拉·希尔斯、迈克·弗罗曼、苏珊·施瓦布、查琳·巴尔舍夫斯基和罗伯特·波特曼，都是共和党和民主党政府时期的前贸易代表。很高兴你们能回来。战略与国际研究中心（CSIS）断断续续地举办这样的活动至少有 20 年了，我想上一次大概是 2022 年或 2023 年，所以已经有一段时间了。我们特意避开了选举周期，但很高兴他们能回来。当然，有很多事情值得评论。
我原本有个计划——但就像本届政府的很多事情一样，现实总是会打乱计划。原计划是先从大局着眼，然后再逐步深入。不过鉴于今天早上——我们这边凌晨三点，日内瓦那边九点——有关中国的新闻发布会，我觉得或许我们可以先——就先花几分钟谈谈中国，听听大家的初步看法。我请施瓦布大使先说，因为她仔细研读过相关细节。实际上，大概一小时前刚发布了情况说明，还有联合声明。所以，您能否先给我们讲讲您认为发生了什么，您对此的看法，然后——然后其他人再发表意见？
施瓦布：嗯，我想说，在美国贸易代表办公室今天上午发布声明之前，我在广播和电视上听到的所有消息都有些不准确。感谢美国贸易代表办公室发布声明。美国贸易代表办公室的声明，我相信在座各位——我是说，这里的人们对华盛顿的情况如此了解，就是说在 4 月 2 日上午生效的措施基础上，再加上 10%的对等关税和 20%的芬太尼关税，这就是目前的情况。《国际紧急经济权力法》第 301 条和第 232 条没有变化，这真是个糟糕的开头。
而在中国方面——在中国方面，他们也处于——处于那种 10%的所谓“对等”水平。看起来本周末有一群成年人前往日内瓦试图弄清楚如何至少在 90 天内理清已经发生的事情以及如何向前推进，因为自断后路绝非贸易政策的上策。
莱因施：查琳？
巴尔舍夫斯基：所以我不太关注具体的关税税率是多少——我们之前也谈到过这个问题——因为从现在起到 90 天后，税率会变上万次，会上涨，会下降，中国会违反一些规定，美国也会违反一些规定，就像打乱鸡蛋再重新整理，再打乱，如此反复。我认为双方从悬崖边退下来是好事，尤其是美国退下来是好事。我认为双方都认识到，是时候回到管理关系上，而不是试图改变关系，这种改变会被宣称但不会以那种方式发生，当然也不会持久。最重要的是，我认为双方认识到彼此的利益确实有重叠之处，其中之一就是不脱钩。
让我就这一点发表一点看法。鲍勃·戴维斯写了一本很棒的书。他们采访了从老布什开始一直到特朗普第一任期期间负责处理对华事务的政府官员。在历任总统任期内，有一个始终不变的主题，那就是首先与中国接触。尽管历届政府的期望有所不同，但他们都在与中国接触。他们都试图用一个词或一个有点俏皮的短语来描述中美关系——当然，也不是那么俏皮，比如“敌人”“竞争对手”“可控的竞争对手”“激烈的竞争对手”“对手”“对手方”。每位总统都用了不同的词，并据此制定政策，但这样做在每种情况下都是不幸的，因为这会限制政策选择，失去细微差别。他们都认为与中国的贸易对美国利益至关重要。他们都反对脱钩，无一例外。而且他们都关注降低风险，也就是保护国家安全。看到历届政府在各种新闻稿中都表现出这种一致性，真是非常有趣。有一系列始终如一的主题，我们在接下来的这 90 天里要记住这一点。
莱因施：迟来总比不来好。柯克大使已经加入到这个小组了。
还有谁想发表意见？咱们来谈谈有关中国的更宏观的问题。这会有什么成效吗？我们应该努力做些什么？罗布？
波特曼：我觉得苏珊的评论挺有意思，她说双方的成年人都在日内瓦露面了，我觉得确实如此。我认为贝森特部长和杰米森·格里尔——我们都知道的继任者——都是深思熟虑的人。他们都在努力寻求正确的解决方案。正如查琳所说，贝森特部长实际上表示我们决定不应脱钩。他没有做出第二个陈述，即我们需要在某些战略领域降低风险，但我认为他也会这么说。我觉得在这一点上确实存在某种共识。
我要说的是，对于在座的各位，我们都曾与中国打交道，而且我们大多数人都达成过这样或那样的协议。对我来说，那是纺织品协议，苏珊会记得，当时她是副手。他们是非常强硬的谈判对手，而且非常令人沮丧。如果汉克·保尔森在这儿——我不好替他说话，但我会稍微传达一下他的意思；要知道，他一直对这种关系很感兴趣，鼓励我们保持接触——但他对一些商业问题也很沮丧，不管是知识产权还是补贴，还有那种顽固地尝试各种手段。
所以与中国打交道并不容易，所以我也同意查琳的观点，细节决定成败。接下来的 90 天会怎样，我们拭目以待。因为他们非常聪明，会想尽办法继续开拓美国这个巨大的市场。我为贝森特部长和杰米森·格里尔点赞，他们能化不利为有利，坦率地说，我没想到他们能取得这么大的进展。接下来的 90 天，结果如何，我们还要看。但我觉得，比尔，我们与他们保持关系很重要，但保护我们的战略利益也同样重要。特别是在新冠疫情之后，我们觉得供应链确实需要去风险化。
莱因施：迈克，你想说点什么吗？
弗罗曼：嗯，我同意刚才所说的内容。我认为——我认为双方现在确实努力管控关系，从此前我认为非常紧张、激烈的升级态势中缓和下来。当时我认为，中国看到其出口的下滑，而美国则看到货架空空如也，小企业开始倒闭，因为他们无法获得在美国无法立即替代的重要投入品，这已经开始产生影响。
我认为挑战在于我们未来走向的持续不确定性。所以我们有 90 天的时间。我完全预计会有大量进口流入，因为人们试图增加库存以避免 90 天后可能出现的情况，确保圣诞节时货架上有玩具，并尽可能多地投入生产流程。
莱因施：这正是今年 1 月、2 月和 3 月所发生的情况。
弗罗曼：我认为——我认为您说得对。但如果您现在是一家企业，您不知道，好吧，未来我能够依赖的供应链会是什么样的。所以您会做出一些短期决策，但您可能还不会决定在美国重建您的供应链，因为 30% 的关税可能会降到 10%，也可能会回升到 50% 或 100%。所以，我认为，越早明确这一点，对所有人越好，包括总统，他已阐明了试图让美国重新工业化、试图激励更多生产在美国进行的目标。我认为，要实现这一目标，必须在一定程度上明确中期的关税制度，中期不只是 90 天，而是可能需要几年的时间，企业才会真正考虑进行这种生产方面的资本投资，或者重新调整其供应链。
施瓦布：我能补充一点吗？
莱因施：好的。当然。
施瓦布：我想我们当中有人会说这个，但我认为还是得说清楚，那就是我们与中国面临的挑战并未消失。周末达成的协议并未解决这些问题。所以，迈克的评论里有这层意思，但我认为还是得把这一点摆到桌面上。所以... ....
莱因施：请。
柯克：我能补充一点吗？
莱因施：嗯，你们俩。我们可以向你们俩提问。
柯克：请原谅我来晚了，不过正如我们在那边说的那样，这对国家来说很糟糕，但对于客户的业务往来而言却是好事。
柯克：但在我看来，我认为我们必须拓宽讨论的范围。我知道我们关注的是贸易，但大使的观点是真实的。与中国面临的挑战是真实的，是长期的。我认为我们不能仅仅从贸易的角度来处理这个问题。如果我们真的要陷入与中国的经济冷战，现在不是减少对美国高等教育投资的时候，尤其是减少对研究和前沿领域的投入，不能排斥来自世界各地最优秀的人才。我认为，讨论必须拓宽，一直以来，我们的魔力配方中就包含对高等教育、研究以及来自世界各地最优秀人才的投入，这给了我们竞争优势。
巴尔舍夫斯基：我同意这一点。
施瓦布：是的。完全正确。
莱因施：卡拉？
希尔斯：嗯，我同意刚才所说的内容。在我看来，所发生的事情是在努力减少造成我们市场动荡以及企业不确定性的方面迈出了一小步——非常小的一步。正如您从今天早上的股市中所看到的，当有报道称关税降低时，股市上涨了 1000 点。这并不能表明您对未来有一个美好的蓝图，根本不是。但它确实表明，也许双方可以坐下来，正如您所说，罗恩，再向前迈出一步，然后再迈出一步。我们必须更多地关注这样一个事实，即我们生活在一个庞大的全球市场中，无论是从经济角度还是在我看来从安全角度来看，我们都不能孤立自己。
莱因施：好的。咱们——咱们还是先回到中国的话题，因为没有它咱们没法聊，它贯穿一切。不过咱们还是先回到正题，先从宏观角度谈一会儿。你们所有人加起来有超过 35 年的经验，历经多个政府，两党执政时期都有。而且我认为，你们所处的时代都是全球化时代——贸易不断增长，贸易自由化不断推进，全球市场不断融合。所以我想把几个问题合起来问：第一，在这段时期里，你们看到的最大变化是什么？你们所处的那个时代是否已经结束，我们是否已经进入了不同的时代？谁愿意勇敢地回答？参议员？

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波特曼：嗯，有三点想法。
首先，贸易依然十分强劲。要知道，如果看数据的话，尽管我接下来要说的第二点，全球化已然存在且会一直持续下去。美国贸易的增长幅度没有世界其他国家那么大，占国内生产总值的比例也没有那么高，但数据，我今天早上又核实了一遍，以确保没有遗漏什么。我的意思是，人们在进行贸易，商品和服务的跨境流动达到了历史水平。
其次，我认为在美国和大多数欧洲国家，或许在世界其他地区没那么明显，但确实存在一种向民粹主义和民族主义靠拢的趋势。所以这不只是民粹主义，而是“美国优先”“欧洲优先”之类的观念，比如“意大利优先”等等。这是现实情况，比尔，我认为这导致了自由化的程度降低，甚至在某些方面出现了自由化的倒退。但这实际上并未减缓贸易的发展。
我要说的第三点是，美国，要知道，我们在达成贸易协定方面有着相当不错的记录，这些协定降低了双方的关税壁垒，我们有 20 个这样的协定。它们约占全球 GDP 的 10%。今天早上我又查了一下数据：没错，我们 47.9%的出口都流向了这 10%的世界经济体。当然，加拿大和墨西哥占了很大一部分，但关键在于，通过这些协定来降低贸易壁垒，实际上是行之有效的。
我很想听听各位同事对此的看法，但我认为我们已经偏离了正轨。我们似乎把重点过多地放在了通过提高关税来施加压力上。当然，就目前而言，针对中国，这似乎奏效了，但与几天前相比情况有所变化。不过，对于其他国家，比如日本、英国以及欧盟，真正的解决办法是自由贸易协定。这对我们是有利的——符合我们工人、农民和服务提供者的利益。所以我认为全球化已经到来，而且会一直存在。问题在于，它将以何种形式存在？
巴尔舍夫斯基：我能发表一下评论吗，还是您先说？
弗罗曼：不，您请。
巴尔舍夫斯基：所以对我来说，毫无疑问最大的变化在于中美两国的行动。这里有两个霸主国家。中国是供应链制造业霸主。美国是金融霸主。两国都是经济破局者。两国现在都是胁迫性力量。一年前我不会这样评价美国。两国都是胁迫性力量。两国都很强势。两国都想要不同的世界秩序。两国使用相同的策略，但朝着相反的方向发展。中国在不断前进，扩大和多样化关系，在世界每一个地区都成为经济上至关重要的力量，而且优势明显。而美国则在使用与中国相同的策略，却在抽身、退缩、倒退，制造了一系列真空，而中国则填补了这些真空。
目的何在？我们何去何从？意义何在？中国清楚自己的方向。它有着长期规划。过去 40 年、45 年来，每一份五年规划都对此有所阐述。美国又将走向何方？我们希望在世界占据何种地位？第二？这真的对吗？也许就是这样。但关键在于，我们所做的一切都没有以明确的政策成果为导向——没有为我们自己设定明确的政策成果。不仅如此，我想我们大概都能认同，我们正在摧毁自己曾助力创建的体系，而这一体系曾给美国带来了巨大的积极影响。
弗罗曼：我插句话，因为我既同意又不同意，我觉得现在说会很有趣。
巴尔舍夫斯基：你说，你说。
弗罗曼：和查琳一起。听着，我觉得，我觉得多年来我们看到的一点是，中国——正如查琳所说，我们花了那么多精力建立起来的多边贸易体系，其实并不太适合像中国这样规模庞大、高度融入全球经济的国家，因为中国遵循着一套不同的规则。正如参议员所说，我们所有人以各种方式与中国进行谈判，试图让他们改变行为。你知道，我们会告诫他们避免保护主义，要扩大开放接纳外国的投资，不要采取影响世界贸易的产业政策和补贴。我想说，带着一些谦逊，我认为我们在影响中国行为方面，成效只是有限的。
因此，我认为与其说中国变得更像我们，这曾是我们的预期，倒不如说我们变得更像他们了。我们现在也搞起了保护主义，限制外国投资，推行产业政策。正如查琳所说，问题在于，我们能像他们那样做得好吗？我的猜测是，大概做不到。比如，我们在产业政策方面没有像他们那样达成那么多共识，也没有像他们那样调动国家资源支持一个又一个产业的能力，或者像他们那样有那样的纪律性。所以我们现在是在按照他们的规则竞争，而不是他们按照我们的规则竞争吗？
我认为这确实给多边贸易体系的未来提出了实实在在的问题，因为如果世界上最大的两个经济体基本上遵循各自的一套规则，那么留给多边贸易体系的还有什么呢？世界其他国家能否在没有占全球 50% 或 40% 经济份额的这两个经济体的情况下维持多边贸易体系？还是说多边贸易体系也会开始出现裂痕，其他国家也会开始采取各自的行动，单边行动，制定各自的一套规则？我认为这就是我们所处的转折点。
莱因施：还有其他人吗？
希尔斯：嗯，我说一下。
莱因施：说吧。

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希尔斯：我同意迈克的看法，但我认为这是我们过去和未来政策中所看到的一个机会。毫无疑问，在经济政策方面，我们变得越来越像中国，而不是中国变得越来越像我们。但我们退出了世界贸易组织。世界贸易组织旨在制定贸易伙伴都同意并遵守的规则。而我们——实际上是我们自己出了问题，我们退缩了。我们没有采取更积极的立场来升级规则并建立执行这些规则的机制，而是说不。我们退出了世界贸易组织，破坏了其争端解决机制。在我看来，这是个大问题。
因此，在回归的过程中，我们不应采取那些不相信自由开放贸易的人所采取的政策，而应与志同道合的国家携手合作，以重振世界贸易组织的方式重振关税及贸易总协定。这是可以做到的，但需要领导力。如果我们退缩并采取以牙还牙的关税政策，我们只会变得影响力更小、更不繁荣，也更难为我们的历史感到自豪。
施瓦布：好的，很好，因为卡拉说的一些话我同意，一些话我不太认同。在接下来这段时间里，我想再提出一个重大分歧，那就是美国贸易政策和贸易法的功能性或者说缺乏功能性。美国贸易法的制定基于一些特定的基本假设，其中很重要的一点是，从 1934 年开始，国会议员需要保护自己免受贸易保护主义选民的影响。因此，我们把各种各样的权力都授予了总统，因为总统总是比国会议员更倾向于自由贸易，授予总统各种权力来设置贸易壁垒。所有这些权力都从国会转移到了行政部门，而根据宪法第一条第八款，这些权力实际上属于国会。
与此同时，国会牢牢掌控着谈判市场开放的权力，只是偶尔才会小心翼翼地分出一小部分授权。因此，目前没有，而且已经有一段时间没有了，能够谈判市场自由化协议的权力。所以，我们或许可以批评现政府只用胡萝卜（即奖励），这或许是他们的本能。但他们实际上没有胡萝卜可用，因为国会没有授予这种权力。
柯克：我来补充一些。
莱因施：请讲。
柯克：我将从政治层面来谈这个问题。我同意刚才所说的一切，尤其是参议员的观点，但鉴于我和他都已当选，我将更多地从政治角度来谈，而且尽量保持乐观。至少这 90 天以来的痛苦和混乱——我是说，作为民主党指定代表——至少目前大家都认为——除了那个住在宾夕法尼亚大道 1600 号的人——关税可能不是个好词。而且通常民主党人不会批评关税政策，但现在他们却在这么做。尽管劳工在贸易问题上可能很棘手，但加州的码头工人现在也明白这一现实。波音公司的那些机械师也明白这一政策的危害。
所以我要说，这为一场关于贸易政策应当如何的别样对话创造了契机，即尽管关税可能不好，但美国能够进入其他市场这一想法是支持这里就业的好办法，这正是你所说的那种民粹主义的驱动因素。因为如果不能——我仍然坚持，迈克，我们已经讨论过这个问题——如果我们不能向普通家庭解释贸易不仅在降低他们的成本方面对他们有益，而且有助于他们子女的就业，那么我们就会一直在这轮子上空转。
因此，尽管存在种种痛苦和困惑，但我确实认为，这为就明智的贸易政策如何有助于我们的经济增长，尤其是就业增长展开一场不同的对话创造了政治契机。
莱因施：好吧，咱们先不谈世贸组织，尽管我刚才提到了。既然提到了国会，我想请波特曼参议员谈谈，您是各位当中唯一在众议院和参议院都任职过的。我们当中有两位是工作人员，但那不算数，当选才算数。而且他还要提前几分钟离开，所以我想请他谈谈，从您的角度来看，国会的角色是如何变化的。从您在国会任职的时候，到您在贸易代表办公室任职的时候，再到后来。他们真的放弃了他们的权力吗？这到底是好事还是坏事？如果是坏事，那我们该如何把它夺回来？
波特曼：是啊。今天开车过来的路上我就在想，卡拉以及那些在政坛摸爬滚打了一阵子的人，看到共和党和民主党在贸易问题上各持立场，可能会有点惊讶，因为现在是民主党在说，关税太糟糕了。
希尔兹：的确糟糕。
波特曼：这一直是我们的角色。所以现在我们有点颠倒过来了，不是吗？不过，是的，我的意思是，国会非常慷慨地授予了总统权力。人们会说，天哪，总统怎么能做这么多事？我的回答是，因为国会让他这么做，至少在这种情况下。因为即使是在《国际紧急经济权力法》的框架下，总统也有巨大的权力。不过，国会授予的这些权力是否足以支撑总统在《国际紧急经济权力法》下的所作所为，还有待观察。坦率地说，我认为这可能是《国际紧急经济权力法》被滥用的一个例子。
另一方面，要知道，四、五年前我们就曾试图就 232 条款通过立法。我提出过立法，帕特·图米也提出过立法。但国会没有采取行动，包括很多民主党人，他们认为，嗯，他们希望拜登总统能拥有部分相关权力。所以我认为 232 条款对他们来说可能是相当安全的依据。而且你会发现他们正从那种排除特定类型产品的做法——比如药品，当然还有钢铁、铝，汽车，现在飞机也包括在内——转向波音公司的机械师。所以让我们看看最终会怎样。
他们给了 270 天的时间来进行调查和提交报告。但他们要是愿意的话，两周就能完成。所以我认为，这里他们可能会很快完成一些工作。所以我认为，是的，确实有相当大的授权。总统正在利用这一点，就像之前的总统们一样。这好还是不好呢，比尔？我的意思是，国会根据刚才提到的第一条所发挥的根本作用是必须保留的。而在贸易促进授权下，我们有办法简化流程，确保能迅速得到结果。
我不会说拜登总统和特朗普总统没有推进贸易协定是因为他们没有贸易促进授权，因为他们从未申请过贸易促进授权。而且如果他们申请了贸易促进授权，我们本可以进行一场严肃的辩论。我认为它有可能通过。为什么这么说？尽管，你知道，在过去的 20 或 30 年里，无论是《北美自由贸易协定》还是其他协定——甚至《中美洲自由贸易协定》，都是以最微弱的优势通过的，但《美墨加协定》却是一个广泛的两党协议。所以我认为这表明有可能让共和党人和民主党人达成一致。
罗恩说的有一定道理，我们在解释这对美国工人、农民和服务提供者为何重要方面做得更好。所以，我认为我们需要一个政府，它能争取到相关权力，正如我之前所说，我们一半的出口都流向了全球 10% 的地区。而且通过这些贸易协定，我们也获得了大量的经济自由化。这些协定是好的。我担心的是，尤其是在过去五年里，我们已经偏离了这一方向。
莱因施：还有其他人吗？好的。让我在这里做个补充说明。您提到了《国际紧急经济权力法》。这是对在座各位律师说的，我想在座的大多数都是律师。总统已将它用于 4 月 2 日的关税。您说得没错，大多数行业性关税都是依据《贸易法》第 232 条征收的。至少截至上周五，已有来自各方的七起诉讼针对法案的问题提起。您认为——您认为他会胜诉吗？还是说法院会限制总统对法案的这种使用方式？这算是个法律问题，如果有人愿意的话。
施瓦布：我声明我不是律师。
巴尔舍夫斯基：是啊，真的。这群人里最明智的一个。
弗罗曼：我只是在电视上扮演过这样的角色。
巴尔舍夫斯基：是的，完全正确。
柯克：我也是。
巴尔舍夫斯基：我认为这很难。是的，我认为这非常难说。从某种意义上讲，这并不是一部写得很好的法规，因为你可以将其解读为不受约束的权力以及对经济紧急状态非常宽泛的定义。你也可以完全以另一种方式解读，即更严格的解读。在这种意义上，什么才算是紧急状态呢？坦率地说，我觉得这有点难以定论。
弗罗曼：我不想再重提贸易促进授权所带来的痛苦和麻烦，毕竟我可能是最后一位经历这一过程的人。不过我想说的是，我认为我们需要超越对传统自由贸易协定的思考。因为不管怎样，我认为《美墨加协定》是两党达成共识的重要时刻，但坦率地说，这也涉及国会中的各方放弃了长期以来在一些问题上的固有观点，而这些问题曾让他们阻挠贸易协定的达成。所以我认为当时的政治格局特别有利于达成这一协定。
我认为我们需要在国际经济合作方面找到除自由贸易协定之外的其他途径来与我们的盟友和伙伴进行合作。因为我们在这上面耗费了太多精力，更别提实际的贸易协定了，而此时我们正需要——正如罗恩所说，我们这里有一种独特的优势，那就是美国的创新生态系统。要知道，我们拥有出色的大学，强大的研发能力，风险资本，法治以及深厚的资本市场。全世界的创业者都想在美国创办自己的公司。
而且我们尚未想出如何将其作为我们国际经济合作工具箱中的一个工具加以利用。你可以想象，一些国家组成联盟，共同表示，如果你在这一经济安全问题上与我们合作，你就能参与到这个令人惊叹的创新生态系统中来，而这一经济安全问题也是外交政策问题。从而将美国这一独特资产转化为更强大的工具。

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巴尔舍夫斯基：我想，如果我能说一下的话，我认为那将是理想的。我不知道本届政府是否会采取同样的策略。但我确实认为我们可能不想再做自由贸易协定了。我们可能不想再申请贸易促进授权。经历过贸易促进授权的斗争，当时我们没这么称呼它。我永远都不想再经历一次了。但世界其他地区正在一体化。而我们处于竞争劣势，就这么简单。所以，我想说，我们可能在退缩或收缩。我们可能跟每个国家都有自己的双边特殊安排。
但世界其他地区的发展方向却截然不同。全球需求也将朝着不同的方向发展。如果我们不能以某种方式组织我们的可贸易经济，确保我们的竞争力，并确保我们能以非歧视性的基础继续进入我们想要进入的市场，那么我们能否在竞争的基础上获取全球其他地区的需求就值得严重怀疑了。而目前我们的发展方向并非如此。
波特曼：查琳，简单说一下，关键在于其他国家都在向前推进。过去四五年间，其他国家达成了数十项贸易协定，而我们一项都没有。可能中国就达成了数十项，而且深度不亚于我们的协定。迈克说的这点，我不同意你的看法，即放弃让国会允许政府去谈判协定这一想法。
我同意你的看法，它们不必是传统的贸易协定。它们也不必总是达到那种零关税的黄金标准，因为那不太可能奏效。但我认为有办法做到这一点，让我们重新回到游戏中来，因为我们正在失去市场份额。所以，如果两个国家达成协议，双边协议或者多边协议都行，而美国被排除在外，你就会看到贸易逆差开始增加。在过去四年里，贸易逆差大约增加了 40%。
柯克：查琳，我同意你的看法。我们无法预知法院在《国际紧急经济权力法》上的裁决会怎样。有意思的是，如果你看看他们的资金来源，很多诉讼都是由科赫兄弟资助的，这显然是一个保守团体。不过，我们确实不知道。
我的问题，罗布，我也很想知道你的看法，就是你的观点。假设我们当中有人在任，如果他们说，哦，我们达成了协议，那我们肯定会有某种协议，而且会是在某种框架下达成的，并且会得到众议院和参议院的一些意见。那么现在政府是不是在实质上取消了贸易促进授权的必要性？因为他们只是宣布说我们达成了协议。
我们习以为常，我们不知道它们会是什么样子。然后我们又收到另一道行政命令，说我们已经同意了，我们已经同意了——这会成为未来的模板吗？国会会反对吗？因为——我的意思是，我不知道我们现在是在什么框架下运作，除了，你知道的，凌晨两点从“真相社交”上发出来的那些东西。但这会成为新的模板吗？政府就这样直接去做？
波特曼：嗯，首先，您提出了一个非常有趣的问题，因为您知道，双边协议和贸易协定之间的界限在哪里？贸易协定往往，如您所知，涵盖所有领域，而且在我看来，能给美国带来更多好处，因为您能开拓更多的出口市场。但罗恩，这一直都是事实。
想想看，你知道，追溯到 301 条款最初由迪克·格普哈特提出的时候，丹福斯可能也参与其中，还有苏珊和其他人。我的意思是，历届政府都用过它。拜登总统也用它来继续对中国加征关税。所以它一直都在。但你说得对，它在加速和扩大。不过，它还是没有达到查琳所说的关于重塑贸易的那种效果，它没有给我们带来在全球所需的那种优势。
弗罗曼：嗯，总的来说，我认为国会保留了将关税降至低于最惠国待遇水平的权力，但提高关税的权力则交给了行政部门。所以这些行政命令，只要是在提高关税，似乎都在其职权范围内。
希尔兹：没错。我想说，我们或许不会期待传统的贸易协定。但请记住，作为一个总体上受法治约束的国家，我们需要达成协议来处理与其他国家存在的问题。我们不能只做夹在两片大洋之间的孤岛。我们需要与其他国家合作。问题在于，我们如何做到这一点？三周前，芝加哥全球事务委员会发布了一份关于美国人对贸易看法的非常详细的调查报告。支持贸易的比例从低谷的 34% 飙升至 58% 的高峰，这表明人们认识到贸易的必要性。
因此我认为我们有了一个途径，可以努力制定一些规则。有许多志同道合的国家希望回归到有规则来规范国际商业活动的确定性。毫无疑问，当我们能与其他国家合作时，我们会更好。如果你看看我们以前的贸易协定以及市场开放的统计数据，无论是与墨西哥还是与欧洲，都表明我们的国内生产总值会上升，而且好处会随之而来。所以这是我们需要努力去做的事情。
这或许意味着要从地方入手。离开国会，去和市长们以及地方官员们交流，让他们继续向美国民众灌输有规则的开放市场的重要价值。然后，要执行这些规则。光有规则是不行的，还得执行这些规则。在我看来，我们在这一点上做得非常糟糕。所以，还是有前进的道路的。
施瓦布：所以我认为，对于那种不同寻常的，或者说我们现在认为是非传统的贸易协定，确实存在很大的潜力，罗布提到过，迈克也谈到了。那种更全面的贸易协定，无论是双边的，还是我们没怎么谈到的诸边贸易协定，我认为，志同道合者之间的协定，潜力显然是存在的。问题在于，权力在何处？这就是我们正在讨论的话题。
我想说，我们政府的反应并非针对《国际紧急经济权力法》诉讼。而是对市场以及中小企业发出的呼声做出的回应，他们惊呼，天哪，看看这些关税会对我们的经济福祉、就业等造成怎样的影响。所以，我想提出这样一个想法，即本届政府有可能成就一项真正具有历史意义的壮举，让贸易促进授权法案的继任法案在国会获得通过。这可以称得上是“尼克松访华”式的时刻。愿上帝保佑我们。但要知道，这是上一届拜登政府肯定做不到的，其他政府大概也做不到。
不过，如果他们愿意的话，依我看，他们能够获得授权去谈判更广泛、更深入的协议，这些协议既有激励措施也有惩罚手段。其定义或许会与我们习惯的有所不同，但这会是一个有趣的挑战。而且我要指出，这又有点细枝末节了，但我要称赞一下政府目前正在进行的谈判工作。你们当中有些人可能知道这件事，但大多数人可能不知道也不关心。他们在进行这些谈判时，正在利用私营部门咨询委员会的程序进行咨询。
所以这些就是，您知道的，私营部门的顾问，包括行业、劳工、环保组织等等。这些都是经过审查的顾问。所以他们正在使用法律中的一些程序... ...
波特兰：嗯哼，还有英国。
施瓦布：对于英国来说，或者对于正在进行的谈判来说。我非常赞赏他们在这方面所做的努力，因为这种私营部门咨询委员会的机制在某种程度上是行政部门和立法部门之间的一座桥梁。这是一种比联邦公报通知等方式更实时地获取意见的途径。所以，我赞赏他们努力从工会、私营部门、企业、环保组织等各方获取意见。
柯克：我实在难以称赞他们扑灭了自己引发的火灾。
弗罗曼：纵火犯却打电话给消防队。
施瓦布：确实如此。
柯克：我的意思是，如果他们事先听一听这些团体的意见... ...
施瓦布：好的，他们现在正在做。他们现在正在做。
柯克：我们绝不会搞出145这种情况——这绝不是那种踢了两脚骡子才明白的事。
弗罗曼：坦率地说，我认为有关权限的讨论是分散注意力之举。因为过去的经验表明，只要国会的四位领导人支持一项协议，就能达成协议。
巴尔舍夫斯基：确实如此。
弗罗曼：而且当他们不支持时——我是说，南希·佩洛西可以阻止一项正在走快速通道的协议。《美墨加协定》可以在没有快速通道的情况下达成，也不必理会贸易促进授权。我们在贸易促进授权的斗争中看到，一些最支持贸易的国会议员最终还是觉得他们需要投反对票，仅仅是因为政治因素。所以我认为，当你没有任何东西可以拿回去给选民，除了授权，这会让人们处于非常艰难的境地。我认为这会分散很多注意力。

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巴尔舍夫斯基：没错。我一直在主张, 抱歉, 我一直在主张很多很多。

波特曼：迈克，咱们至少试试看吧。

巴尔舍夫斯基：多年来我一直主张，当能指出实实在在的好处时，贸易协定就更容易获得通过。当选民走进他们的众议员或参议员办公室说，我需要这项协定，否则我就无法再保持竞争力了，我将关闭一家拥有 1500 个工作岗位的工厂。这比请求众议员或参议员投票支持一项法案要有力得多，该法案只是提出未来可能会达成一项贸易协定，但协定涉及哪些国家、涵盖哪些内容都未作说明。后者要困难得多。

柯克：但我们不能忽视。我的意思是，我们总是回到法治问题上。我的意思是，首要问题是，本届政府是否相信法治？因为不只是贸易，我们在各个方面都采取了退缩行动。我们是否相信单边主义？因为这不仅体现在贸易上，还体现在二十国集团、北约以及气候变化等方面。所以，我的意思是，我们有可能成为一群坚定的贸易信仰者。而整个世界却在熊熊燃烧。但，我的意思是，我们得在糟糕的局面中尽力而为。

莱因施：好吧，让我继续说下去，让我继续说下去。因为目前正在谈判的这些协议的一个特点是，首先，它们违反了我们已经达成的各种协议，比如 10%的基准关税。

莱因施：这践踏了我们与他国签订的自由贸易协定，诸如此类。但另一件有趣的事是，比如说，看看英国的协议，这些都是优惠性协议。要知道，英国做出的让步只是针对美国的，美国做出的让步也只是针对英国的。那么最惠国待遇是不是已经消失了？我们是否在意？

柯克：谢天谢地。数百人松了一口气，他们的劳斯莱斯不会涨价45%了。

莱因施：我不在那个收入水平上，所以。

柯克：没错。大多数美国人也不行。但谢天谢地，其他人可以去开他们的劳斯莱斯了。

莱因施：您会支持最惠国待遇的，对吧？

希尔兹：如果我们想要修复这个体系，就必须让美国民众了解未来的道路会带来怎样的改变。这就意味着要从地方做起。尽管对参众两院怀有敬意，但我们已经变得两极分化。太多的投票是基于对当地民众想法的快速调查。所以在老布什政府时期，我们在争取贸易促进授权方面遇到困难时，就去找市长、州长，去找那些深知农业对选民至关重要，或者汽车制造业对选民至关重要的地方官员。他们的意见会逐渐影响华盛顿的观点。但我们在这方面已经放慢了脚步，我认为这是个大错误。

波特曼：嗯，我要对其中的一些事情发表评论。首先，关于贸易促进授权（TPA），显然，它非常有用，因为这样就不会对协议进行零碎的修改。你会被告知，这是一个要么全票通过要么全票否决的投票。我想说的是，显而易见，在《美墨加协定》之后，这是一个绝佳的机会。迈克说得对，我们当时不需要TPA，因为我们有足够的票数。然而，我们没有抓住这个机会，反而退缩了。这就是我的观点。在过去的五年里，我认为我们本有机会达成许多贸易协定，从而增强我们的竞争力。但相反，我们被一些国家拒之门外，因为它们与其他国家达成了协议。所以我认为这是我们未来的机会。

对于迈克提到的传统贸易协定难以达成这一点，我其实表示认同。我认为对于美国支持的贸易协定，其形式可以有一些灵活性。我们一直坚持的黄金标准，即所有东西都归零，这或许并不合适，因为对于某些战略资产，我们非常在意，而对于其他领域，我们可能在意程度较低。所以我的希望是，作为此次成果的一部分，我们鼓励一种更传统的贸易方式，但也要与我认为特朗普政府试图达成的目标相一致，即降低贸易逆差，切实增加我们的出口。

弗罗曼：您问到最惠国待遇是否已死，以及我们是否在意。我认为我的回答是，是也不是。我认为它已死，因为，而且我认为我们对搭便车者的容忍度有限，最惠国待遇允许，顺便说一句，这是经济上第二档的结果。我们都知道最惠国待遇能创造更多效率。但我认为，坦率地说，最惠国待遇可能正是由于这个原因而减缓了谈判进程。各国在知道必须以最惠国待遇给予这些好处的情况下，参与市场准入谈判的意愿降低。所以我认为，不幸也好，幸运也罢，尽管从经济角度看这可能是次优结果，但或许不采用最惠国待遇才是未来最务实的解决方案。

希尔兹：嗯，我同意您的观点，从某种意义上说，这促使我们与志同道合的国家达成诸边协议，在这种情况下，参与的国家会同意那些规则，而且这些规则能够得到执行。这样做的好处在于它树立了一个典范。

要知道，我们在协商《北美自由贸易协定》时，其初衷是升级仅涉及关税的《关税及贸易总协定》。三国所做的就是制定有关服务、知识产权、争端解决机制等方面的规则。而在我们签署该协定成为正式协议后的四个月内，旨在升级《关税及贸易总协定》（即关贸总协定）的乌拉圭回合，当时有123位部长重新回到谈判桌前，从《北美自由贸易协定》中借鉴了服务条款、知识产权条款、争端解决机制等等。所以它树立了一个榜样。

如果我们能有一群志同道合的国家达成一项诸边协议，我们就能证明——因为我们知道贸易能带来繁荣——其他国家或许会开始尝试加入或者达成他们自己的诸边协议。而且我们正处于一场——我得说一场技术革命之中。我们以前经历过工业革命——比如 18 世纪的农业革命，那时有了犁和机械；还有电气革命，它让我们迅速发展并增加了收入；上个世纪的计算机革命；而现在我们正处于——我们已经向前推进了，所以是人工智能以及接下来会发生的事。所以我认为我们不能放弃，而是要与志同道合的国家一起向前迈进。

莱因施：好吧，正如承诺的那样，咱们还是回到世贸组织这个话题上来，我不想就此打住。我想最基本的问题是，它是否达到了人们的预期？如今已经 25 年了——确切地说，不止 25 年，而是 30 年了，对吧？

柯克：三十年。

莱因施：——从一开始。它是否达到了预期？是否符合目的？如果没有，我们已经说过需要领导力来解决这个问题；我们能否说得更具体一些？

柯克：嗯，我觉得你可以从结尾处开始讲起，因为——我想我们都从工作经历中有所感悟，当你回顾过去，就会意识到美国的领导力有多么重要。不是说所有人都会跟着我们走，但通常来说，无论是世界贸易组织、二十国集团，还是其他任何机构，如果美国不在谈判桌上为某事据理力争，那这件事就很难推进。所以我认为世贸组织起步不错，但正如施瓦布大使跟我们说的那样，美国削弱了争端解决机制，还对美国和中国的关系提出了质疑，这使得世贸组织很难正常运作。所以我觉得应该从你提到的结尾处开始讲起。如果美国不重视世贸组织，也不为其发声，那它就只能停滞不前了，我认为。

希尔兹：但如果我们能达成一个由 20 个国家参与的诸边协议，其繁荣景象能为其他未参与的国家所见，那么或许我们就有机会以升级关贸总协定的方式来升级世界贸易组织。但要从 20 个国家开始，然后扩大到 40 个，其他想要分享其益处的国家也会加入进来。

柯克：没错。但没有我们，这事是不会发生的。

希尔兹：当然。我们应当成为领导力量中的一员。

波特曼：嗯，您知道，我原本希望这个小组能够达成一些共识，我认为卡拉提到的一点非常重要，那就是世贸组织若要继续存在下去，就必须采取诸边形式，不能靠协商一致来运作。要知道，我们在世贸组织的经历中就曾有过这样的情况，比如环境产品协定，我想，谁会反对呢？但中国反对了，因为里面没有自行车，我记得是这样。还有政府采购协定也是个例子，过去也有过这样的情况。

我们大概都跟世贸组织的执行董事们谈过这事。我也谈过，他们似乎对此持开放态度。但就是始终未能实现。所以我觉得这是个很棒的主意，而且我认为世贸组织若能表明立场，即只吸纳志同道合者，不接纳滥竽充数者，这将有助于其重振雄风。我的意思是，正如迈克早些时候所说，有些人想加入，但实际上却不遵守规则。

其次，他们必须执行补贴法规，并且处理非市场经济体的问题。否则，这真的毫无意义。我认为，这在共和党和民主党政府执政期间都令人感到沮丧。

所以我认为还是有出路的。我不知道在争端解决方面怎么样，那可能更难一些。但在谈判方面，如果采取志同道合的方式，我认为它绝对有可行的未来。我不知道大家是否同意或反对。

巴尔舍夫斯基：是的，我完全同意。我们就是这么处理信息技术协定（ITA）的。我们也是这么处理全球电信协议和全球金融服务协议以及其他协议的。我们都是通过诸边谈判达成的。那是在世贸组织的鼎盛时期，当时几乎什么都做不成。所以，不，我只是想说，你可以先达成一个诸边协议，然后向可能想要加入的国家开放，或者你达成一个诸边协议，这本身就是一种自由贸易协定。所以，如果你达成一个诸边协议，而且它涵盖了特定部门的绝大部分贸易，你就可以说你已经履行了世贸组织规则规定的义务。

所以那种认为可以年复一年地让同样的参与者坐在一个房间里达成协议，然后在最后一刻某个国家说不，就让整个进程停滞的想法，这是行不通的。全球体系不能这样运作。

施瓦布：嗯，我——哦，抱歉。

巴尔舍夫斯基：不，您请讲。

施瓦布：不，不，不，我同意。我认为——首先，我认为世贸组织至关重要。如果它不存在，我们就得重新创造它。但我们现在不会喜欢从一张白纸开始创建的那个。

我认为世贸组织并非十全十美。而且你知道，比起不得不退出多哈回合谈判，我更满意自己谈成的双边自由贸易协定，因为那根本行不通，有阻碍因素，坦白说，因为那都是在谈谈判的模式，对吧？我们——谈的都是公式。我刚涉足贸易领域时，我们谈的是请求与提议。这就说到关键了，你知道，要清楚自己在谈什么，突然间你就有了切身利益，因为我要的是柠檬，你要的是青柠，牛肉，诸如此类。突然间就变得真实了，对你的选民来说是真实的，对你的政客来说也是真实的。

所以，要知道，关贸总协定存在时我们也能挺过来，而且当时上诉机构也并非完全失灵。也许欧盟最终会明白上诉机构真正应该发挥的作用。但在此期间，好吧，我们先不依靠它。我认为我们应当——我是说，我同意在座各位的观点；我们必须全力维护我们的权利，而过去四年我们显然没有做到，尤其是没有对补贴问题采取行动，也没有针对中国和非市场经济体采取本应采取的措施。这样人们才会对这个体系更有信心。

莱因施：迈克。

弗罗曼：我同意查琳和卡拉有关开放的诸边主义以及将志同道合且有雄心的各方联合起来制定新标准的观点，但我们应当认识到这并非世贸组织。我们所谈论的是在世贸组织之外建立一套体系。

施瓦布：平行。平行。

弗罗曼：要知道，如果审视世贸组织的职能，比如达成全面多边协议、报告和审查此类贸易政策以及解决争端，这三项职能都已停滞不前。我认为目前唯一达成的全面多边协议是贸易便利化协定。也许此后还有别的协议，我不太清楚。各国都不再报告，中国也不再报告其政策，其他国家也是如此。争端解决机制，由于众所周知的原因，也已停滞不前。所以我认为我们真正讨论的是创建一个新体系。比如，没有传统的基于规则的多边体系，规则还能存在吗？能否像卡罗拉所说以及查琳所暗示的那样，从 20 个成员发展到 40 个、60 个，然后在此基础上继续发展？但你无法改革——一旦让狐狸进了鸡舍，你就无法再改革鸡舍了。

巴尔舍夫斯基：是的，没错，我就是这个意思。

莱因施：卡拉？说吧，卡拉。

希尔兹：我完全同意您的看法，但我确实认为，如果有多边协议——如果有 20 个国家想要提升世界贸易组织，我们成功的可能性会更大。而且，我们达成的多边协议正在蓬勃发展，创造着繁荣，相信我，这无论对国内还是国外都会产生影响。

弗罗曼：但要改革世贸组织，我们必须有中国和印度，以及古巴的加入。